Mivel a H5 topicban többen is vitatták álláspontomat a csata alakulását befolyásoló tényezőkről, nem akartam szétoffolni a topicot, ide nyitom a teljesen offos témát...

Tehát a tények a következők:

A Kurszk köztezében létrejött kb. 160 km-es frontkiszögellés megsemmisítése ****** ötlete volt. Tábornokai nem hittek ugyan a terv sikerében - nem első eset volt ez a keleti fronton -, ám Adolf ragaszkodott az elképzeléséhez és megparancsolta a támadást. A csábítás kétségkívül nagy volt: a siker 15 szovjet hadsereget semmisíthetett volna meg, és a németek visszanyerték volna a kezdeményezést a keleti fronton.

Az erőviszonyokról:

Az oroszok, Rokosszovszkij és Vatutyin parancsnoksága alatt, 11 hadsereggel rendelkeztek a térségben. Emellett Konyev parancsnoksága alatt tartalékban állt a Sztyeppei front, mindehhez jött a légierő. Összesen hozzávetőleg 1.3 millió katona, 20 ezer (!) löveg, 2000 repülő és 3300 tank a szovjet haderő.
Emellett 300 ezer (!) civil segítette az oroszokat védelmi vonalak, aknazárak építésével.
Német oldalról Von Manstein tábornagy Dél és Von Kluge tábornagy Közép hadseregcsoportja állt a frontvonalban. A többek által említett páncélos erők Hoth vezérezredes parancsnoksága alatt Manstein alá tartoztak, beleértve a Waffen-SS páncéloshadtesteit a Tigrisekkel meg a Párducokkal. Összesen 900 ezer katona, 10 ezer löveg, 2000 repülő és 2700 harckocsi volt a teljes haderő.

Jól látható tehát, hogy téves az az állítás, hogy a haderőkülönbség elhanyagolható volt. Egyedül légierő terén számít egyenlőnek a bevetett erő.

Abban igazatok van, hogy az oroszok ismerték a támadás idejét. Ezt a csapatösszevonások megfigyelésével, sőt, a britektől kapott titkos kódfejtés segítségével is ki tudták fürkészni. Csakhogy az oroszok a támadás HELYÉT rosszul ítélték meg. Ők északon várták a főcsapást, össze is vontak három teljes hadsereget egy 80 kilométeres frontszakaszra. Csakhogy a támadás ereje délre összpontosult, a három panzerkeil, a Leibstandarte, a Totenkopf és a Das Reich itt vezette a német előrenyomulást.
Természetes hát, hogy az északi támadás hatalmas ellenállásba ütközött, és az előrenyomulás a teljes offenzíva alatt 16 km volt a 96 helyett, ami a sikerhez keleltt volna. Ez tehát, ellentétben a fórumtárs által írottakkal, legkevésbé sem nevezhető számottevőnek.
Délen tüzérségi párbaj nyitotta a csatát, ám láttuk, hogy az oroszok ebben kétszeres túlerőben voltak. A Waffen-SS páncélosok, szárnyaikon a Wehrmacht-tal, jó ütemben nyomultak előre, ketté is vágták a 6. gárdahadsereget, ám az oroszok bevetették a tartalékokat és az előretörés lelassult, majd meg is állt. Még ****** is felismerte, hogy a győzelemre nincs esély, s a Waffen-SS-t kivonta a körzetből, átdobva Szicíliába. Ezzel a Citadella hadműveletet berekesztették.

A veszteségek: német oldalon 100 ezer ember, 300 tank, orosz oldalon 250 ezer ember, 1200 tank. Erősen túlzó tehát az állítás, hogy 9000 orosz tank semmisült volna meg, hiszen összesen 3300 vett részt a csatában.

Amit írtam, tehát telejsen megállja a helyét: az orosz veszteségek hatalmasak voltak, ám ők ezt megengedhették maguknak. Ezt a csatát az döntötte el, hogy ilyen veszteségek ellenére az oroszok megtartották az ellenőrzést a hadszíntér felett, és még ellentámadásra is futotta erejükből.

_________________
Father, forgive them.
They don't know what they're doing.

Szép kis történelemi összegzés! A németeknek 2703 tankjuk volt nem 2700

ez volt azonban az igazi fordulópont
a németek elvesztették a kezdeményezést.....a kiszögelés ugyan adta magát, de felesleges volt megtámadni, s a front többi részéről elvonni a haderőt.
ráadásul az oroszok többvonalas, mélységi védelemben voltak.

_________________
Despite what your mamma told you, violence does solve problems.
Annak ellenére, amit anyád mondott neked, az erőszak igenis megold problémákat

A többvonalas, mélységi védelmet a németek annak köszönhették, hogy a tervük idő előtt kitudódott, így az oroszoknak volt idejük felkészülni bőven. Egyébként nem tudom honnan szedted a mindössze 300 német tankos veszteséget, amikor csak párduc volt a csatában 300 és ezekből pár nap alatt(a rossz takitkai felhasználás és a műszaki hibák miatt) alig 50 maradt bevethető állapotban. És akkor nem szóltnunk a javarészt Pz3j és hosszúcsővű Pz4 tankok veszteségeiről, amikkel némely orosz tank símán felvette a versenyt. Ha a németek mindössze 300 tankot veszítettek volna, akkor nyernek jó eséllyel...

_________________
http://discipleshun.suddenlaunch3.com/Magyar Disciples fórum

Őszintén szólva a 300-at én is keveselltem. Különösen a rossz taktikával bevetett Párducok miatt, hiszen csak a Grossdeutschland elit ezred parancsnoka, Von Strachwitz hibás taktikai döntései miatt vesztettek 72 óra alatt 200 darabot, majd további 24 óra alatt újabb 28-at. A Tigriseknek, bármilyen kiváló teljesítményt nyújtottak is, 2/3-a semmisült meg a harcokban, jórészt légitámadások miatt, valamint azért, mert az aknamezők által oda lettek terelve a beásott T-34-esek és az ISU-152-esek elé, amik könnyedén kilőtték őket. S ha még ideszámítjuk a régi, Porsche-féle Tigris-alvázra épített, gyászos emlékű Ferdinandokat, amikből egészen hamar 90-et iktatott ki az orosz gyalogság, akkor már biztosan kicsi ez a szám.
Sajnos a Citadelláról eléggé ellentmondó becslések és feljegyzések maradtak fönn, már ami a veszteségeket illeti. Az oroszok pl. 95-ig titkolták a sajátjukat, a németekéről meg teljesen ellentmondó történészi becslések keringtek. Találtam pl. egy 560 as számot is német tankveszteségre. Ez tán közelebb van az igazsághoz...

_________________
Father, forgive them.
They don't know what they're doing.

Hali!

"Az új, 1943- tól gyártott német páncélostípusok- a Tigris és a Párduc lényegében behozták a szovjet T-34- esek es KV-1- egyesek előnyét, sőt nagy átütőerejű harckocsiágyújuknak köszönhetően túl is szárnyalták a szovjet típusokat. A T-34/76- osok ágyúja a vastag páncelzatú Tigrisekkel és Párducokkal szemben csak 500 méteren belül volt hatékony. Mivel az 1943- as harcokban a német páncélosok még többé- kevésbé fel tudták tartani a szovjet tömegrohamokat - a kurszki csata például szovjet győzelemmel végződött, a németek kb. 2200 tankot és páncélozott járművet veszítettek, a Vörös Hadsereg azonban több mint 9000- et, ami igen érzékenyen érintette még a nagy veszteségekkel kalkuláló szovjet vezérkart is, a szovjetek új harckocsitípusok kifejlesztésébe, valamint a régiek modernizálásába kezdtek. "
forrás: http://hadipark.uw.hu/t34.htm

_________________
*HAVE FUN!*

Nimbus

Az eltérő adatok valószinűleg abból adódnak, hogy mindkét fél tank veszteségként számolta el az elpusztított páncélvadász rohamlövegeket is. Egy könyveben amit olvastam, szerepel egy német harckocsizó parancsnok naplója, amiből világosan látszik, hogy legalább ugyanannyi, ha nem sokkal több orosz rohamlöveg került bevetésre, mint tank. Érdekesség, hogy a német harckocsizók a "Miki Egér" gúnynevet adták a T34-nek, ezen sokáig gondolkodtam, végül arra a következtetésre jutottam, hogy talán a harc közben is kényszerűségből nyitva tartott búvónyílások miatt nézhettek ki így(az orosz tankok többségébe ekkoriban nem volt rádió beépítve és jelzőzászlókat használtak)
Egyébként abban az időben a német nehéztankok komoly ellenfeleként szinte csak a SU152 rohamlöveget lehet megemlíteni, ami ha képes volt eltalálni a célt, jó eséllyel meg is semmisítette már 1000 méter távolságból, bár megjegyzendő, hogy a kezdetleges orosz optikai irányzékokkal ekkora távolságból csak véletlenszerűen voltak képesek találatot elérni. Az igazi nagy ellenfél, az IS2 és a Tiger1 harckocsit kilőni képes T34/85 kicsit később került alkalmazásra.

_________________
http://discipleshun.suddenlaunch3.com/Magyar Disciples fórum

Pontosan így van. Az SU és később az IS1 tank alvázára épített ISU-152 pont a Tigrisek fenyegetése miatt vált kifejezetten sürgetővé az oroszok számára. Ez abból is látszik, hogy az ISU-152-est mindössze 25 nap alatt kifejlesztették. A lövege félelmetesen erős volt, ám nagy hátránya a pontatlanság és a nagyméretű lőszerből adódó kis lőszerjavadalmazás volt. Egyébként a tényleg durva IS2-est ugyanez a hátrány sújtotta a 122 mm-es löveg miatt.

_________________
Father, forgive them.
They don't know what they're doing.

Szia Nimbus!

Látom a forrást, ám szerintem az értelmezés hibás. Kizárt, hogy Kurszknál az oroszok ennyi tankot vesztettek, mert a teljes kiszögellésben összesen ennek kb. a harmada tartózkodott, ebben valamennyi általam ismert forrás megegyezik. Inkább arról lehet szó, hoy a 43-as harcok során vesztettek ennyit az oroszok.

_________________
Father, forgive them.
They don't know what they're doing.

Az az IS2-es nem véletlenül JS2-es akar lenni! Mert mintha úgy emlékeznék, hogy az a 122 milis csővel rendelkező acéltömeg Joszif Sztalin nevét akarná viselni (Mint elég sok minden az akkori korból) !

_________________
Üdv. Jou!

"Ha legközelebb újra megszületek, vadon élő ló szeretnék lenni. Szabadon nyargaló, büszke, örömittas széljáró! Nem akarnám, hogy valaha is befogjanak, felnyergeljenek, még akkor se, ha jól bánnának velem." (Vavyan Fable)

Jou: Így van. De mindkét elnevezéssel elég gyakran találkozni, sőtt néhol JSz formában is előfordul a név.
Rohamlövegek: a IS és az ISU lövegcsalád két fontos dologban különbözik egymástól: az előbbiek a Kv1 alvázára, az utóbbiak pedig a IS1 alvázára épültek és vastagabb páncélzattal voltak ellátva. Az ISU család képviselői csak 1944 eljén álltak szolgálatba, a kurszki csatában viszont már a fegyverzetileg azonos SU-152 is szerepelt, igaz csak nagyon kis mennyiségben(mindössze 12 darab) de azok hatékonyan: orosz források szerint 12 Tiger harckocsit és 7 Ferdinand rohamlöveget pusztítottak el. A valós adatok megítélése azért nehéz, mert ugye egy harckocsi harcból kiesése nem jelentett egyet a pusztulásával, tehát attól hogy kilőtték később még megjavíthatták. Na persze az ellenfél gyakran csak azt látta hogy füstöl, az emberek kiugrálnak, ritkán tudta kétséget kizáróan meggyőződni az elpusztulásáról. Mondjuk pont az említett páncélvadász esetében a számok hihetőek, már csak egy olyan Tiger harckocsizó parancsnok bászámolója okán is, aki úgy írja le tankja pusztulását, hogy a járműből csak a fejhallgató maradt meg épségben.

_________________
http://discipleshun.suddenlaunch3.com/Magyar Disciples fórum

Az lehet, hogy készült ilyen szép orosz tank, de nem hiszem, hogy valami mozgékony lehetett, bár nem ismerem ezt a típust, de a JS2-es se volt már valami übermozgékony, hisz a tank hatásfokát a tűzerővel párhuzamban lehet a sebességgel is mérni, bár csak az egyik lehet kiemelkedő, a kettőt kompenzálni nem tudták, vagy az egyik kiemelkedő, vagy a másik, vagy mindkető , de akkor jelentősen csökken a védelem, ami ugye nem jó. Pl. a "Tommy kukta" gyors és mozgékony volt, de hát ha mellélőtt egy Tigris, akkor is robbant gúnynevéhez illően. A Párduc is mozgékony volt, viszont jelentősen kevesebb védelemmel és tűzerővel mint egy Tigris. Na de abban se csak a kiválló tulajdonságai voltak, de a pszichikai hatás is hozzá tartozott!!, ami nem kis hátrányt nyújtott még az erejéhez!

_________________
Üdv. Jou!

"Ha legközelebb újra megszületek, vadon élő ló szeretnék lenni. Szabadon nyargaló, büszke, örömittas széljáró! Nem akarnám, hogy valaha is befogjanak, felnyergeljenek, még akkor se, ha jól bánnának velem." (Vavyan Fable)

IS 3 is volt

_________________
Despite what your mamma told you, violence does solve problems.
Annak ellenére, amit anyád mondott neked, az erőszak igenis megold problémákat

Érdekes dolog. Én úgy tudom, az ISU-152-est már 43 tavaszán, a Kurszk előtt hadrendbe állították, s Kurszknál 12 db ISU-152-es teljesített szolgálatot. A kilőtt német nehéztankok száma viszont az én forrásaim szerint is szinte pontosan egyezik azzal, amit írtál: 12 Tigris és 8 Ferdinand.

_________________
Father, forgive them.
They don't know what they're doing.

[quote="Jou"

Az az IS2-es nem véletlenül JS2-es akar lenni! Mert mintha úgy emlékeznék, hogy az a 122 milis csővel rendelkező acéltömeg Joszif Sztalin nevét akarná viselni (Mint elég sok minden az akkori korból) ![/quote]

Terminológia kérdése, ugyanis az angolszász/német források inkább IS2-nek nevezik (Ioszif Stalin), míg az oroszok értelemszerűen JS vagy JSZ2-nek. Mindenesetre nagyon ütős gépezet volt, egyenrangú a Tigrisekkel.
Ilyen tankoknál igen nehéz kiegyensúlyozni az előnyöket és hátrányokat, a németek pl. nem növelték 88 mm fölé az űrméretet a lőszerjavadalmazás miatt, mégis igen hatékony volt a légvédelmi ágyúból fejlesztett löveg (bár voltak hátrányai is); a Königtiger-be így sikerült 84(!) lőszert bezsúfolni, míg az IS2-be csak 28 fért a 122 mm-es lőszer miatt. Nem kell külön mondani, ez mekkora előnyt jelentett harctéri körülmények között a Tigrisnek. Az IS2 páncélzata is vastagabb volt egyes helyeken a Tigrisénél, a tömege viszont így is csak 46 tonna volt a Tigris 56 tonnájával szemben. Szóval nem volt egy elrontott konstrukció.
Később továbbfejlesztették IS3 néven, ami egészen a 70-es évekig szolgált a Vörös Hadsereg kötelékeiben.

_________________
Father, forgive them.
They don't know what they're doing.

Igen, ez a 12 darab volt a Su-152, ami egész pontosan Kv-85 alvázra épült. De mivel az említett tank gyártását mintegy 138 darab elkészülte után leállították, így kézenfekvő megoldásként az IS tankok alvázát használták fel, de egyébként szinte minden paraméterük megegyezik, kivéve a homlokpáncélzat vastagságát, ami 60mm a SU és 90mm az ISU esetében.
Az IS tankokra visszatérve: a mozgékonyságukkal nem volt gond, a dízel motor megfelelő nyomatéka miatt főleg terepen könyebben haladt mint a Tiger.
Fegyverzet: a nagy űrméretű ágyú két problémát vetett fel, nevezetesen a lőszerjavadalmazás kérdését és azt, hogy a lövegcső minden egyes lövés után túlhevült, így a tank tűzgyorsasága 2-3 lövésre korlátozódott percenként. Később ez utóbbi problémát sikerül kiküszöbölni. Egyébként a tűzerővel is akadt némi gond, a Panther "mindössze" 80mm-es homlokpáncélzatát csak 600m alatt volt képes például átütni. A probléma a háború utolsó évében magától megoldódott: a németek kifogytak a mangánércből és nikkelellel ötvözött magas széntartalmú acélt használtak fel a páncélzathoz, ami viszont sokkal gyengébbnek bizonyult.
Pácélzat: a homlokpáncél 120mm vastag, kb 1000m távolságig már megfelelő védelmet biztosított a Tiger 88mm-es lövegének tüzével szemben, de nem volt hatékony Königstiger 88mm-es, Kwk43/3 L/71-es lövege ellen. További problémát jelentett az is, hogy a közeli találatok következtében a páncélzat a torony belső oldalán gyakran nemes egyszerűséggel lepattant és megsebesítette a kezelőket.
Az IS-3 szó szerint a háború utolsó napjaiban jelent meg, harctéren nem is naqyon találkozott a Tigerekkel. De nem ez volt a hackocsi-család utolsó tagja, ezt követte az IS-4 és a T-10M, ezekből körülbelül 9000 darab készült, gyártásuk az 1960-as évekig folytatódott.

_________________
http://discipleshun.suddenlaunch3.com/Magyar Disciples fórum

Igen, ez volt az IS2M változat.

_________________
Father, forgive them.
They don't know what they're doing.